I påskhelgen sänder SVT Det mest förbjudna, en miniserie fritt baserad på författaren och illustratören Kerstin Thorvalls bok med samma namn. Bakom står regissören Tova Magnusson och manusförfattaren Åsa Lantz. True Womance träffade Magnusson och pratade om arbetet med serien, om Kerstin Thorvall och nattsvart humor, galenskap, moderskap och kvinnoskap – och om vad som egentligen är det mest förbjudna 2016.

Berätta, vad hade du för relation till Kerstin Thorvall sedan tidigare?

Inte riktigt någon alls faktiskt. Jag skaffade mig en när jag fick förfrågan om att göra Det mest förbjudna. Det är klart att jag kände till henne, men jag hade inte läst något annat än När man skjuter arbetare för jättelänge sedan. Till skillnad då från Åsa Lantz, som har skrivit manuset. Hon har berättat att hon och hennes vänner hade sleepovers när de var unga, där de läste väl utvalda bitar ur Thorvalls böcker högt för varandra. Så hon hade ju en väldigt nära relation, men jag hade inte det. Jag läste helt enkelt hennes manus och gick igång på det.

Din idé om Thorvall, har den förändrats under arbetet?

Ja. Verkligen. Jag hade en på ett sätt ganska ytlig idé. Jag läste dem aldrig själv, men min bild av henne kom mycket från perioden kring när hon åkte till Afrika och Jag minns alla mina älskare och hur de brukade ta på mig och de där böckerna. De som bidrog till bilden av Thorvall, sextanten. Under det här arbetet har jag ju sedan betat mig igenom några lager av vem hon var, och jag tror inte att det har varit någon nackdel att jag inte hade någon djupare relation till henne sedan tidigare. Snarare tvärtom. För mig var hon ingen hjälte eller förebild, det fanns inget ikoniserande alls. Det jag kände att jag blev nyfiken på var hennes bevekelsegrunder, jag ville komma bortom bilden av den här utlevande, gränslösa sextanten. Den här kvinnan, som på ett sätt var just gränsöverskridande och fri, var också så himla… ofri. Så låst. Det är min tolkning. Hur allt var en kamp för att bli fri, framför allt då från sin mamma. Nästan allt hon gjorde studsade ju på något sätt mot att provocera mamman, mycket av det sexuella till exempel. En annan sak som drog mig till det här är hur det är en historia som räcker över flera generationer. Hur nästa generation påverkas, hur vi för våra issues vidare.

Tova Magnusson, Foto: Ida Borg

Jag fick lite svindel av scenerna där Thorvalls barnbarn är med, det satte igång så många tankar. Dels det här hur man kan fucka upp sina barn på ett sätt som påverkar flera generationer framåt, dels hur ett barnbarn måste få skaffa sig en egen, och kanske helt annan, relation till en farmor som barnets förälder själv inte har en bra relation med. Och också, hur man börjar se annorlunda på sina föräldrar sedan man själv blivit förälder.

Verkligen. Och hur man möjligtvis kan läka, lite grann, för varje generation. Thorvall var ju hela tiden så provocerad av sin mamma att hon liksom sneglade bakåt på henne hela tiden, precis som hennes son Malte på något sätt måste snegla bakåt på henne. Hur får man ett barn som tittar framåt? Jag har själv barn som är vuxna nu, och jag fick en sådan tydlig och klar bild när min son flyttade hemifrån och stod där i dörren för några år sen. När barnen går i väg utan att titta bakåt är man dömd att vara den som alltid ser en ryggtavla som går ifrån en och försvinner. Men att det är bra att det är så, det är precis så det ska vara. Sedan vet ju inte jag vad min son får eller har för issues, jag kanske bara sitter här och förhäver mig och hoppas.

Men just att hitta Thorvalls bevekelsegrunder var det mest spännande för mig, och det finns också något hisnande i att hon på ett sätt var så modern i sitt sätt att vara kvinna på. Hon var en länk mellan något gammalt och något nytt, och där har hon verkligen gjort en gärning – även om hon inte är någon förebild för mig när det kommer till hur man vill leva. Jag har en annan bild av vad det är att vara fri, och vad det innebär.

En sak jag tycker är väldigt inspirerande med henne är att hon aldrig stillnade. Även när hon inte hade så många år kvar att leva gick hon i bräschen för hur gamla behandlas. Det var som om hon hade en motor hela tiden. Det är häftigt, men jag tror också att det verkligen hade ett högt pris för henne. Hon ville ha allt, och det kostade. Hon är på ett sätt en förebild och någon jag kan inspireras av, men inte någon jag skulle vilja vara.

Eller leva med.

Nej, man skulle gärna vilja ha henne hem på middag, eller gå ut och dansa med henne. Men resa jorden runt, nej.

Hon verkar ju ha varit så extremt komplex. Missade aldrig en deadline, samtidigt som hon hade rymningsväska i buskarna utanför huset så att hon skulle kunna sjappa när som helst, känslomässigt kaos, upp och ner…

Ja. Utmaningen var att hitta en känslomässig logik i allt det här ologiska som är hennes liv. Det är ju väldigt mänskligt att vilja en sak, men göra tvärtom. Man vet vad man borde göra, men gör det inte. Hon var ju väldigt mycket så. Den rörligheten, att försöka hitta den där komplexa, mångbottnade sortens person var jätteviktigt. Och eftersom jag är så skådespelarorienterad gick jag också igång på tanken på den nivån av skådespeleri som skulle krävas för att göra Kerstin. Jag var väldigt sugen på att hitta den skådespelaren, och göra det här jobbet tillsammans med henne. Hitta det här extremt rörliga, någon som inte är för fokuserad, någon som nästan överväldigar eller chockerar sig själv med känslokasten.

När jag skulle provfilma för att hitta just den där kvaliteten var det många av skådespelarna som var jättebra på alla möjliga sätt, men de var för… tydliga. När Cilla Thorell provfilmade ställde jag mig upp i en spontan applåd för det var så jävla bra. Hon lyckades överraska sig själv i en vändning i en scen, och det är fan inte lätt.

Hur har ni tänkt kring att göra film på en verklig person, och hur förhåller man sig till efterlevandes tankar och upplevelser? Särskilt när böckerna är hennes version av allting?

Det där är någonting som jag kan bli provocerad av, just att hon själv sa att hon hade en sådan sanningslidelse, eller var “ärlighetshandikappad” eller vad hon kallade det för någonstans. Det handlade ju helt om hennes subjektiva sanning. Men dels har hon skrivit så mycket själv om sitt eget liv, och sedan har även hennes söner gjort det. Det finns så mycket berättat, hon är inte någon hemlig person som försökt dölja en massa. Som hon sa själv har hon ju hämtat ur sitt liv, men ändå förhållit sig relativt fritt. Gjort det som behövs för att det ska bli en bra historia. Ibland kan det också, tror jag, bli sannare så.

Vi i vår tur förhåller oss fritt till Det mest förbjudna, Åsa har använt sig av boken men har även plockat från allt möjligt material både om och av Kerstin. Vi har också hela tiden haft kontakt med en av Thorvalls söner, Anders. Han jobbar med musikrättigheter inom film, och vi två jobbade ihop redan för länge sedan, när jag gjorde Fröken Sverige. Han har fått läsa allting hela tiden och varit vår länk till de andra bröderna. Ibland kom jag på mig själv med att sitta och prata med honom om manuset och förklara hur jag tyckte att något låg till, och så slog det mig att här sitter jag med en son till Thorvall… En makaber situation, men han var så proffsig, och han vet ju att det här är fiktion. Men jag tänker mer på det nu än när vi gjorde serien faktiskt, att människor kommer att ha en massa idéer om hur hon var och att de kommer att ha en massa åsikter om hur vi gjort.

Emma Gray Munthe och Tova Magnusson, foto: Ida Borg

Har du fått några reaktioner från Thorvalls söner, har de sett serien?

Nej, men de har läst manus. Anders har sett den, och jag tror att han tyckte att det var lite jobbigare än han trodde att det skulle vara. Det är många påfrestande situationer, och han ser ju också det som inte är med. Men det går ju inte att berätta ett helt liv på tre timmar.

Just att hon är en person som så många har idéer om, vissa har henne som förebild, andra tycker att hon är en sexkärring som åker till Afrika och exploaterar och exotifierar unga män… Vad tänker du att du kommer att få för reaktioner?

Jag tänker att man förhoppningvis känner att hon var allt det där. Det är det som var det häftiga med henne, att hon inte var så enkel. Vi har behov av fördomar, och i och med dem förminskar vi varann för att göra det enkelt för oss själva. Man behöver inte göra det så enkelt för människor. Vår vilja med det här är att även om hon inte är så lätt att förstå sig på, inte är en allt igenom omtyckbar person – vilket man ju absolut inte behöver vara – så kan man ändå få något slags känslomässig förståelse för henne. Jag förstod ju inte alltid själv heller, jag tycker att hon är… det är så intressant att se hur hon blir så carried away.

Det finns en scen på ett flygplan, där Thorvall sitter med sonen Malte som väl är 15 år gammal då, och hon är så väldigt uppfylld efter att ha varit på Kuba och träffat en man att hon säger “Jag kan dö nu, för nu har jag äntligen levt”. Hon är så uppfylld av sig själv och sin livskänsla att hon inte ens tar in att hon säger det till sin 15-åriga son. För mig är det en ganska magstark scen. Det finns någonting med närvaron i de egna känslorna som gör att hon blir ett egomonster på många sätt, och samtidigt kunde hon vara så väldigt närvarande på ett sätt som gjorde att sonen öppnade sig och berättade sina historier för henne.

Just den scenen är ju så jävla mörk, men också drastiskt rolig. Det finns en annan scen där hon blir inlagd på psyket och får klä av sig framför sin man och personalen och fortfarande är insmetad med chokladpudding från ett sexmöte med en älskare. Fruktansvärt, men samtidigt så väldigt roligt. Humorn gör att det mörka liksom kryper ännu längre ner i huden. Hur tänkte ni på den balansen, mellan mörkret och humorn?

Det var en jätteviktig del i det hela, hon var ju så rolig har man förstått när man har pratat med folk som umgåtts och pratat med henne, utöver det hon skrivit. Hon hade ju humor. Nånstans i det där bottenlösa, bipolära – som hon aldrig blev diagnosticerad som, men som hon led av kan man förstå i efterhand – så fanns den där humorn, ett slags självdistanshumor. Och också det att hon själv är så utsatt, eller utsätter sig, och så ofta ställer sig på gränsen till genansen. När det kommer till humor är det alltid som roligast när det innehåller det där svarta, tycker jag. Sedan får man ju på allt det där lägga till det totala egot som hon har, att alla andra runtomkring henne liksom är staffagefigurer som är till för att projicera ut exakt vad hon råkar känna för stunden på. Det är ju ett fruktansvärt ocharmigt drag, Och samtidigt, så roligt.

Det här är ändå det mest allvarliga du gjort. Eller skulle du hålla med om det?

I Det mest förbjudna finns det ju humor, men det är slagsida åt det svarta. När jag gjorde Gynekologen i Askim fanns där många mörka scener, men serien hade slagsida åt humor. Jag tycker att det finns ett släktskap, och det är som att jag inte gör någon större skillnad ändå. Jag tänker alltid på den där känslomässiga logiken som man ska kunna ha.

Kerstin Thorvall (Cilla Thorell) från Det mest förbjudna, Foto: Ulrika Malm/SVT

När hon dog var det flera som skrev i dödsrunorna att Det mest förbjudna hade blivit rumsren med åren, och innan jag läste den inför att jag skulle se serien hade jag nog också haft en idé om det var sexet som var den största grejen. Men jag blev chockad över hur mycket hon lastar mamman för, och hur hon idealiserar pappan. Sexet är ju ingenting. Det är det andra som är förbjudet, och fortfarande är det. Vad känner du, är det rumsren i dag?

Nej, jag håller med. Sexet är ju ingenting, det var längesedan, man kan i princip knulla runt hur mycket man vill nuförtiden utan att det blir något större hallå. Men just relationen till mamman, och idealiseringen av pappan är ju det verkligt intressanta. Det är ju också mycket det som sexet handlade om, hon använder många av älskarna för att provocera mamman, för att det var det som var det mest förbjudna, att det handlade om att hitta känsligaste punkten för att komma åt henne. Det är som du säger det förbjudna, att lägga så mycket på sin mamma och vägra se pappans del i det hela. Sedan blev det ju senare något slags upprättelse för mamman i När man skjuter arbetare, när man faktiskt förstår henne – och då kommer vi tillbaka till det igen, människors bevekelsegrunder.

Just vad gällde mamma/dotterrelationen, just det här att frigöra sig från föräldrar, det handlar ju ofta om att se deras handlande, förstå deras bevekelsegrunder och någonstans låta dem vara de vuxna människor de är i våra vuxna ögon. Det lyckades hon nästan aldrig med känns det som, men de fick ju någon form av försoning efter att hon gett ut Det mest förbjudna. Det var som att allt låg på bordet då. Och det var ju kanske deras största problem att så mycket var hemligt, att det var så mycket man inte fick prata om. Nu var allt sagt, mamman höll på att gå under, men Thorvall har själv sagt att de ändå fick några okej år tillsammans på slutet.

Men det som sedan verkligen är det mest förbjudna, det är väl det här med en kvinna som beter sig på det här sättet mot sina barn och inte är en bra mamma alla gånger. Det var väldigt förbjudet då, och är väldigt förbjudet i dag.

Hur tänkte ni kring det när ni satt med manuset? Jag upplevde det som att de värsta pappaidealiseringarna och det värsta mammahatet är lite nedtonat, och jag upplevde det kanske som att hon hade en varmare relation till barnen i serien även om hon vid många tillfällen beter sig vidrigt. Hade man kunnat göra serien utan att göra henne lite mer… omtyckbar? Hur resonerade ni kring det?

Jag tänker nog ändå att vi inte medvetet tonat ner någonting, det handlar mer om vad vi valt att fokusera på. Jag tycker att det blev tydligt att hon har väldigt svårt för mamman, och vad gäller sönerna har vi till exempel valt att frisera till en aning, monterat om verkligheten. Där valde vi att lägga allt på den äldsta sonen för att kunna ha en person för publiken att knyta an till, ha en relation med. Alla sakerna som händer honom har hänt, men med de olika sönerna. Nu händer de Malte i serien, vilket gör att de två får den speciella relationen. Men jag vet inte riktigt om vi har känt att vi mjukat till det för att göra henne uthärdlig på det sättet.

Men sedan känns det ju annorlunda i serien eftersom man ser att mamman är med så mycket även om hon oftast inte tar så stor plats i scenerna. Det är en sak att läsa Thorvalls tankar och hennes monumentala avsky för sin mamma, en annan att se mamman närvarande i bilderna. Även om det är samma historia som i Det mest förbjudna, blir det något annat när man berättar visuellt. Även om man vet att Thorvall retar ihjäl sig på henne så är mamman ändå där, sitter med dem och äter frukost, är fysiskt närvarande, hjälper till med barnen. Är där som en våt filt eller en stödjande grund, och det är väl båda de rollerna hon hade för Kerstin på nåt sätt. Hon behövde henne, men ville inte ha henne där.

Du nämnde det bipolära med Thorvall tidigare, och många har ju en tendens att hylla de där “dårarna”, för att de vågade, gör allt det som vi andra bara tänker och så vidare. Så många konstnärer har också sett sin “galenskap” som en förutsättning för sin kreativitet. Jag kan tycka så synd om många av dem. Tänk om de hade kunnat få rätt hjälp? Så mycket ångest de sluppit. De hade sluppit vara våra ställföreträdare, även om det då kanske, kanske hade inneburit att de inte hade gett oss de där böckerna eller filmerna eller vad det nu handlar om.

Har du läst Den sårade divan av Karin Johannisson?

Ja.

De pratade om den, det var nog i Filosofiska rummet, där Johannisson pratade med några andra. Johan Cullberg och någon till. De pratade om kvinnlig galenskap, om de kvinnor som Johannisson tar upp i boken; Nelly Sachs, Agnes von Krusenstjerna och Sigrid Hjertén. Kerstin Thorvall kunde ha varit med i det där gänget, tycker jag. Det råder ju inga tvivel om att hon var sjuk, hon käkade mediciner i omgångar även om hon var väldigt skeptisk till det – hon kanske tänkte att hon vårdade närheten till sina känslor och sina känslokast eller så, och jag tänker på den frihet som det också på ett sätt kunde innebära. De här kvinnorna, Karin Johannissons kvinnor, de la ju ofta in sig på psyket helt frivilligt. Där kunde de agera ut, det blev stilla och på ett sätt kravlöst, och de kunde koncentrera sig på sina jobb. Thorvall la ju också själv in sig, hade med sig sina skrivböcker, det blev som ett slags vilohem nästan. Utan att förminska den totala paniken och ångesten som hon också upplevde, de hopplösa depressionerna, så tänker jag att kvinnorollerna varit så låsta, idéerna om vad en kvinna, fru eller mamma är har varit så snäva. De kanske helt enkelt inte vill bli av med sina diagnoser. Det var jättespännande att höra de diskussionerna, för jag kan samtidigt tycka att det är svårt att förstå vad Karin Johannisson menar. Man kan reagera med ett “Vaddå, menar du att de låtsades och hittade på sina sjukdomar?”, men man kan också börja se det komplexa. De där kvinnorna hade de där känslorna, och i viss mån använde de sig av utrymmet de gav.

Sedan vad gäller Kerstin hade hon ju dansandet som hon sa var så viktigt för henne, att hon i stället för mediciner kunde gå ut och dansa i några timmar tills hon blev trött, ångesten var dövad och hon kunde gå hem och sova. Nu ska man ju inte romantisera eller försköna de här sakerna, men de här dalarna och topparna – jag vet inte riktigt om hon hade velat jämna ut dem alltid.

Det är ju många som säger att de tycker att det är “värt” det.

Samtidigt är det där ju ett romantiserande… Hade de kanske kunnat bli ännu bättre om de fått rätt hjälp? Det där kan ju bli en mental låsning också, att man blir rädd för att man ska förlora något och tappa det där drivet – och så gör man det bara därför, som en självuppfyllande profetia. Jag vet inte.

Sista frågan: Jenny Wilsons musik, så bra! Ska den ges ut på något sätt?

Eller hur? Jag var så jävla nöjd med musiken. Jag vet inte om den ska ges ut, jag ska kolla. Det är faktiskt en väldigt rolig grej, för när jag tänkte musik först tänkte jag att jag inte ville ha någon musik alls. Musik är ju ett ofta ett sätt att lura sin publik känslomässigt, och i Kerstin-anda skulle vi inte ha någon, det skulle vara sant. Det som är det är, och så får vi stå ut med det, var idén jag hade initialt. Men så tittade jag på en dokumentär om Louise Bourgeois, och där hade de använt en så bra låt, Laurie Andersons O Superman. Jag kände att någonting sådant skulle kunna vara något, och när jag tänkte på vem som skulle kunna göra något åt det hållet tänkte jag på Wilson. Hon har något så modernt över sig, och jag älskar hennes röst. Så då träffades vi, och när jag spelade den där låten för henne som inspiration visade det sig att det hade varit hennes favoritlåt, att det var en låt som var inspirationen till hela hennes första skiva. Det var på något sätt meningen att hon skulle göra musiken, och jag är så glad att det blev så.

Det mest förbjudna visas fredag 25 mars, lördag 26 mars, söndag 27 mars 21.00 i SVT1 och SVT Play.